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論壇：中國傳統(tǒng)文化與建筑藝術(shù)沙龍

　　建筑是歷史，它是時(shí)代的結(jié)晶，建筑應(yīng)該用時(shí)代的觀念，比如我們現(xiàn)在做建筑一定要適合現(xiàn)在人的生活，適合現(xiàn)在的基礎(chǔ)，反映現(xiàn)代意識(shí)形態(tài)的東西。

　　2005年1月9日下午，在朱雀門臨時(shí)會(huì)所舉辦《中國傳統(tǒng)文化與建筑藝術(shù)沙龍》論壇，關(guān)于建筑藝術(shù)與中國傳統(tǒng)文化的融合和相互滲透進(jìn)行深入討論，各位業(yè)界知名人士各抒己見。新浪房產(chǎn)對本次論壇進(jìn)行現(xiàn)場直播。

　　《樓王》雜志社主編盧元強(qiáng)

　　誠通地產(chǎn)銷售總監(jiān) 王樹民

　　香江國際發(fā)展有限公司副總裁潘明朗

　　卓利投資管理有限公司副總經(jīng)理李犁

　　新聞出版署《出版參考》雜志社常務(wù)副社長伍旭升

　　北京大學(xué)天育景觀設(shè)計(jì)顧問有限公司張斌

　　華申置業(yè) 丁濤

　　北京泰盈房地產(chǎn)開發(fā)有限公司閹少華

　　教授華新民

　　主持人：各位大家下午好，歡迎大家參與這個(gè)討論。首先我們先請北京泰盈房地產(chǎn)開發(fā)有限公司的閹少華先生談一下新北京四合院，跟傳統(tǒng)文化比較接近的一些概念。

　　閻少華：我覺得保護(hù)的問題到現(xiàn)在為止一提到這個(gè)問題我一直比較痛心，政府，包括開發(fā)商，還有我們老百姓實(shí)際上對這個(gè)問題一直爭論，我覺得挺可悲的，這個(gè)東西有爭論，因?yàn)槲矣X得這個(gè)東西不應(yīng)該爭論，在國外，像歐洲老的東西沒有人爭論，一定要保護(hù)，老東西一定要保護(hù)，只是要考慮怎么能更好的保護(hù)，中國人現(xiàn)在在爭論，而且現(xiàn)在也都在拆，我覺得主要原因還是一個(gè)意識(shí)問題，從領(lǐng)導(dǎo)來講，從包括我們開發(fā)商來講文化的意識(shí)比較弱，其他其他的包括，比如經(jīng)濟(jì)問題，比如體制問題等等。其實(shí)舊城保護(hù)，拆到現(xiàn)在再談保護(hù)完全還可以保護(hù)，無論從領(lǐng)導(dǎo)，還是從普通老百姓來講如果真正意識(shí)到保護(hù)舊城的重要性就有辦法了，包括剛才華老師講的也是我們曾經(jīng)考慮過，比如我個(gè)人想買四合院，但是我不敢買。所以很多領(lǐng)導(dǎo)也說應(yīng)該保護(hù)，其實(shí)不是發(fā)自內(nèi)心的，沒有認(rèn)識(shí)到真正保護(hù)的東西，老覺得保護(hù)是一個(gè)經(jīng)濟(jì)比較的障礙，或者城市發(fā)展的障礙，其實(shí)不是，其實(shí)對于北京來講，北京核心的東西就是文化價(jià)值，如果失去文化價(jià)值北京根本沒有什么。

　　剛才談到說要保護(hù)，大家設(shè)想一下如果真正要保護(hù)北京現(xiàn)在是什么價(jià)位了，如果把所有的四合院，頤和園全部拆掉北京的價(jià)還會(huì)下來，北京為什么這么好的價(jià)格，北京有文化，比如跟上海來講，上海是一個(gè)港口，是一個(gè)金融性貿(mào)易中心，北京如果沒有文化了，再一遷都北京就沒有什么了。所以要談這些首先就是文化。但是我感覺，像我們開發(fā)商我覺得我們沒有能力，跟華老師比沒有那么奉獻(xiàn)精神，您可能為了這些付出了很多，我挺佩服的，但是我現(xiàn)在做不到這一點(diǎn)，因?yàn)槲沂情_發(fā)商我必須要做新的房子，我只能做到這些，我只能做到的是不能破壞，第二我做這個(gè)新房子要考慮建筑文脈和城市文脈。

　　去過歐洲的人，如果考察他們的文化，尤其是意大利，很多人看了會(huì)被感動(dòng)的，我說文化的經(jīng)濟(jì)價(jià)值，我們我們考慮并不是說它能夠賺錢，那么考慮還是一個(gè)很狹隘的，或者什么，如果那么考慮是很喜愛，國外人的保護(hù)完全處于對文明的尊重，他們認(rèn)為不僅是自己的財(cái)富，還是全世界的財(cái)富，并不是我們中國人有權(quán)破壞它，這是我的家，真的不是這種概念，這完全是一種世界的財(cái)富，是人類的財(cái)富，人類應(yīng)該去保護(hù)，去呼吁，讓政府領(lǐng)導(dǎo)們認(rèn)識(shí)到這種這種價(jià)值。因?yàn)橐郧拔覍ㄖ拿}很感興趣，也做一些研究，我覺得咱們要考慮城市文脈，建筑文脈必須要做好兩件事。一個(gè)是去保護(hù)，去呼吁，去保護(hù)，再一個(gè)我們不可避免的我們要建新房子，我們新房子怎么建，去研究新房子，而不是簡單的模范，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在地產(chǎn)的發(fā)展十幾年了，更多開發(fā)商都是模仿，或者模仿西方，或者模仿歐式的，或者把某一個(gè)明人的名字搬來，都是沒有文化的表現(xiàn)。我覺得建新房的價(jià)值必須考慮一個(gè)時(shí)空觀，就是建筑是要反應(yīng)時(shí)代的，是時(shí)代的鏡子，我們現(xiàn)在看過去的房子，唐朝的，明朝的，它都反映了當(dāng)時(shí)的制度，當(dāng)時(shí)建筑技術(shù)的條件，當(dāng)時(shí)的文明的程度，建筑是記載的歷史，它是時(shí)代的鏡子，建筑應(yīng)該有一種時(shí)間的觀念。

　　建筑是歷史，它是時(shí)代的結(jié)晶，建筑應(yīng)該用時(shí)代的觀念，比如我們現(xiàn)在做建筑一定要適合現(xiàn)在人的生活，適合現(xiàn)在的基礎(chǔ)，反映現(xiàn)代意識(shí)形態(tài)的東西。同時(shí)要有地域觀，因?yàn)榉孔痈渌漠a(chǎn)品，以后藝術(shù)產(chǎn)品，還是工業(yè)產(chǎn)品唯一的區(qū)別是房子的地域性，它是不能搬家的。我們看有法國的汽車搬到這兒，這個(gè)杯子可以到世界任何一個(gè)地方，只要你喜歡，但是房子不存在，因?yàn)榉孔硬荒馨岬模瑫r(shí)房子不是一個(gè)時(shí)尚產(chǎn)品，不是服裝我喜歡就可以換掉，房子是百年大計(jì)，同時(shí)它在當(dāng)?shù)厥怯肋h(yuǎn)不變的，它跟氣侯的關(guān)系要密切，也就是說要因地制宜。從這一點(diǎn)考慮中國的風(fēng)水原則，建房子要結(jié)合氣侯，當(dāng)?shù)氐牡孛�，因地制宜。�?shí)際上在國外先進(jìn)的建筑理念實(shí)際上跟這個(gè)原則是一致的，像國外可持續(xù)發(fā)展，建筑可持續(xù)發(fā)展都是考慮怎么順應(yīng)自然，比如北京有西北風(fēng)，你在西北風(fēng)開一個(gè)窗就不好。這個(gè)觀點(diǎn)跟大于治水一樣，你不能堵，你堵只能堵一時(shí)，你很累，所以要疏導(dǎo)。做建筑還是因勢利導(dǎo)，要考慮到地域，所以我們的房子，尤其是別墅，簡單把國外搬來，都是違背可持續(xù)發(fā)展的原則必然是高消耗的，它的使用是高代價(jià)的。剛才講時(shí)空觀。

　　還有一點(diǎn)建筑自然觀，自然觀也存在兩個(gè)方面，一個(gè)是與自然隔絕的理念，另一個(gè)與自然相融的理念，遮風(fēng)避雨等等房屋就出現(xiàn)，這是房屋最基本的一個(gè)要求和品質(zhì)，我們往往這方面比較薄弱，體現(xiàn)在我們的房子是不是保溫好，隔音好，這些都是體現(xiàn)在基本的東西。這是內(nèi)在的東西。而且從炒作上，說起來不是特別吸引人，造成我們在這方面媒體不太注重，同時(shí)開發(fā)商也不太注重�，F(xiàn)在大家重視了，很多消費(fèi)者已經(jīng)在買房子的時(shí)候開始比較重視這些東西，自己開發(fā)商在做這些事情，自然觀還有另一面怎么與自然交融，也就是說在滿足基本功能的基礎(chǔ)上，人們又發(fā)現(xiàn)人與自然需要交流，人可以從大自然得到很多益處的。為什么現(xiàn)在房子密度越來越低價(jià)格高，因?yàn)榈兔芏扔懈嗟目臻g進(jìn)行自然交流。對于高層建筑同樣這些東西也有這樣的價(jià)值。對于別墅更是這樣，別墅不僅要室內(nèi)空間，同時(shí)我要有室外空間。

　　第三點(diǎn)就是建筑我覺得比較重要的就是要有文化觀。因?yàn)榻ㄖ仨氁形幕模@個(gè)文化體現(xiàn)在，比如說一種民族性，比如你在中國的房子你應(yīng)該有一種歷史感，有一種民族感，這個(gè)是隨著建筑的發(fā)展，隨著我們房地產(chǎn)的發(fā)展越來越認(rèn)識(shí)到這個(gè)價(jià)值。包括我們可能在幾年前沒有意識(shí)到，實(shí)際上這個(gè)很重要，營造這個(gè)文化感，居住必須要有文化，這樣才能使人有一種找到過去的記憶，這個(gè)為什么很重要，因?yàn)槿朔智鞍肷秃蟀肷�，前半生更多是描繪未來，后半生更多是回憶，他的回憶就是建筑，如果你拆了他沒有回憶了是很孤獨(dú)的。為什么談戀愛的時(shí)候很好，因?yàn)樵蹅冋劦氖俏磥�，得找一個(gè)過去，那時(shí)候你是一個(gè)北京的街巷，那個(gè)是巴黎的街巷。

　　閻少華：他沒有真正理解文化，文化的內(nèi)涵，他把文化理解成一個(gè)形式了，把文化當(dāng)成一種符號(hào)，到處一貼，這種手法是一種通俗的手法，建筑這種形式不應(yīng)該有一種符號(hào)，它建筑就是一個(gè)符號(hào)的反映。它只是覺得他拿來當(dāng)標(biāo)簽了，包括很多商人把這個(gè)當(dāng)成標(biāo)簽了。這完成是形式的，根本沒有文化的概念。所以我覺得這三個(gè)觀念能夠比較完整的闡述一個(gè)建筑它本來應(yīng)該的樣子。我覺得我們我們做房地產(chǎn)的，如果認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)能更好的做出好房子，這樣的房子是不破壞一個(gè)風(fēng)貌，是不破壞，使我們北京城從文化上有一種脈絡(luò)，有一種延續(xù)，這個(gè)脈絡(luò)就是有一個(gè)新的東西。比如我考慮氣侯，氣侯以前跟現(xiàn)在是一樣，同時(shí)注重問候，其實(shí)注重文化感，它有一種聯(lián)系。同時(shí)我的技術(shù)發(fā)展了我有發(fā)展，這樣的城市才能能夠持續(xù)發(fā)展的。

　　主持人：我們先給華老師十分鐘到十五分鐘講講。接下來我們討論。華老師講一下自己的理解。

　　華新民：我還是想說這個(gè)，一方面確實(shí)做新的建筑這方面，剛才講的是新建筑。我更主要的是說，我們現(xiàn)有的這些東西，現(xiàn)有這些要承繼下來，我希望在坐的要參與進(jìn)來，你們要建新的東西，同時(shí)，比如我現(xiàn)在正在拆的，我們拆西總部戶口，新開路，這一片我們是不是整體的保存下來，北京現(xiàn)在做了一個(gè)新的總體規(guī)劃什么修編，它貼了幾塊，很多又都舍掉了，本來就已經(jīng)剩下不多了，它還舍掉，我們覺得這個(gè)東西是不可行的。我希望就你們有些渠道，有些機(jī)會(huì)，最主要到下面看看，我今天早晨還到那個(gè)胡同里，我就出生那條胡同里，我眼看那很好的院子就在那兒砸呀！你不可以做下去了。因?yàn)檫^去的建筑還有工地，那個(gè)時(shí)候的東西現(xiàn)在做不出來的，就是這種東西是歷史文化的產(chǎn)物，比如胡同，現(xiàn)在要把胡同做成公共汽車的通道，這個(gè)胡同是不可以的，胡同是個(gè)安靜的。其實(shí)歐洲老城街道比北京窄得多，好多人為了說什么著火，其實(shí)樓著火比胡同著火更厲害。你說它擁擠，把擁擠的因素去掉就不擁擠了。

　　因此不能拿這個(gè)做借口。我現(xiàn)在覺得特可愛的，一個(gè)心建的文化沒有了，我聽到一個(gè)很傷心的，他是一個(gè)法國人，他又是企業(yè)家，又是藝術(shù)家，他說他要買一個(gè)四合院，他跟我講北京正在變成一個(gè)全世界最丑陋的城市，原來北京是作為東方最美的一個(gè)城市，現(xiàn)在很多人不理解，看不到北京美在哪兒，我原來寫過一篇文章，就講法國人一百年以前在北京的情況，北京的美不是所有的人能看到的，我們要讓所有的人看到北京的美在哪兒，歷史在哪兒。最主要說大家在建新房子首先，我剛才講了半天土地的問題。這個(gè)土地文化是非常重要的，我昨天這個(gè)報(bào)紙《第一財(cái)經(jīng)日報(bào)》登的關(guān)于金寶街那個(gè)。那個(gè)是寶威它就在哪兒在拆，你跟您的同事去講這個(gè)不要去拆了。

　　劉泉：他們甲方給錢拆的。

　　華新民：我今天最主要是看看天洪的是誰。

　　劉泉：這個(gè)我一定轉(zhuǎn)達(dá)，我跟您有相同的看法。

　　華新民：：因?yàn)楸本┎皇菦]有主人的，這個(gè)土地是有主人的。首先這是一點(diǎn)，因?yàn)楝F(xiàn)在整個(gè)土地局的看法把北京做荒地做的，上面明明有人他們把它當(dāng)做沒有人。這都是違法的。我們很多實(shí)際的問題從法律上解決其實(shí)挺好解決，不是那么難的事情，一旦產(chǎn)權(quán)很清楚，不是重新明晰產(chǎn)權(quán)，而是本來是誰的就是誰的。1954年北京發(fā)的土地產(chǎn)權(quán)證，現(xiàn)在的政府還是當(dāng)時(shí)的政府，這個(gè)證還是有效的。北京就要像南方那樣，私房就是私房，不能說公私房，對將來主人不尊重的，對于將來幾百萬扔進(jìn)來的也是一個(gè)受害。還有一個(gè)我們胡同的管理，包括現(xiàn)在像后海那一帶，有的地方拆危，不是你拆完了就完了，咱們中國干事情我今天有的房子建完了我就不管了，你永遠(yuǎn)沒有一個(gè)管理。好象中國清代和明代對這個(gè)胡同有很好的管理，很多經(jīng)驗(yàn)不用到國外去學(xué)，我們老祖宗有很好的經(jīng)驗(yàn)可以學(xué)習(xí)。

　　在過去民國的時(shí)候管理這些的時(shí)候有很多比咱們現(xiàn)在還好，為什么不學(xué)學(xué)，還要學(xué)外國的，很多建筑的名字叫外國人的名字。還有走到大街上沒有中國的符號(hào)，以后的中國人站在街道上不知道自己在哪兒。首先你老的東西在哪兒你要是站在那兒你知道我在什么，這個(gè)城市有了身份。比如我出了國，比如我到法國，當(dāng)我想起這個(gè)城市我知道是什么樣子。我不是批評北京，全中國都是這樣。正在亡國呀！你不知道自己在哪兒了，你回憶什么。我寫了一個(gè)《重返辟才胡同》，我說畫家沒有一個(gè)東西可畫了。在胡同里有無限的靈感。現(xiàn)在實(shí)際上我覺得第一個(gè)解決土地的問題，把土地該怎么按照法律上處理，把土地回到原來的主人手里，那另外一半進(jìn)入市場，自然的市場，而不是政府干預(yù)的市場，我們政府現(xiàn)在大多是賺錢的政府。要說的話太多，先說到這兒。先給別人一些時(shí)間。

　　主持人：謝謝華老師，先請新聞出版署《出版參考》雜志社常務(wù)副社長伍旭升老師，請他講講這一塊的東西。

　　伍旭升：：謝謝大家！剛剛閻總和華老師讓我很有感觸，華老師我們到處都是外國人的街區(qū)什么的。我為什么有這種感觸，因?yàn)槲易约涸诒本┭芯康氖浅鞘械乩�。�?0年代以來就說北京保護(hù)，客觀上怎么保護(hù)的問題，大家都說現(xiàn)在的建筑，當(dāng)然也不僅僅是中國，中國是最突出，北京最突出，沒有個(gè)性，沒有靈魂，所以在96年世界建筑大會(huì)提出來建筑要有靈魂，怎么理解這個(gè)靈魂，就是一個(gè)我們叫地方文脈，地方文脈就是一個(gè)文化的生命基因。你剛才說的可持續(xù)發(fā)展，我們現(xiàn)在回頭來說為什么它沒有個(gè)性，為什么它沒有靈魂，我覺得這里邊對建筑文化的理解比較簡單，因?yàn)榻ㄖ幕褪强梢暤乃囆g(shù)，所以建筑的形態(tài)，它的外觀本身就是一個(gè)文化，大家往往把外在的形象當(dāng)成建筑文化的全部，而恰恰相反，講中國的傳統(tǒng)文化不是說僅僅是外在的一種建筑可視的建筑形式，它這里邊，應(yīng)該說中國的建筑文化，剛才閻總也提到了，我們講風(fēng)水，我們常常把風(fēng)水講成是迷信，但是現(xiàn)在所有的建筑，小到四合院，大到北京的故宮無不是風(fēng)水文化的結(jié)晶，為什么故宮叫紫禁城，皇后的叫坤寧宮，而不是簡單的取名字，或者給它按一個(gè)什么位置，而是一個(gè)內(nèi)在肌理，這個(gè)肌理一個(gè)是陰陽五行所體現(xiàn)的深刻字畫，講一個(gè)建筑是有生命肌體的。比如說講四合院，四合院就是人體的生命宇宙，為什么把門設(shè)在東南方面這都是非常有講究的。為什么我們講東西廂房，我看鼓樓附近的四合院，剛才閻總說到一個(gè)我們坐北朝南這是中國特別講究的一個(gè)傳統(tǒng)，我看西方流傳最早的建筑的書籍叫做《建筑時(shí)書》，它也講風(fēng)水，也講對水質(zhì)的取舍，他們恰恰是坐南朝北，我們是坐北朝南。更深的因素在于你的文化，這個(gè)文化不是簡單的蓋一個(gè)樓是文化，但是它是外在的一種東西。

　　剛才說四合院，按道理，我們有一個(gè)說法，說西邊要高，東邊要低，如果在古代西邊高了，東邊低了就不好了，因?yàn)闁|邊的廂房比西邊的地基要高一定，因?yàn)槲鬟吺墙�，東邊是木，金可木，為了不讓它可，就讓東邊高一些。陰陽五行有機(jī)循環(huán)，這是其中之一。第二它有很強(qiáng)的大地金若生活四體，我們中國人把地球生活的東西跟地理環(huán)境結(jié)合，而是講到天地生物，人的一種和諧東西，講經(jīng)絡(luò)觀，比如講血，現(xiàn)在講中醫(yī)，實(shí)際上中醫(yī)的穴位有完全的證明說是從風(fēng)水，古人對陰宅的選擇。比如十三陵，它是最典型的風(fēng)水杰作，它就是點(diǎn)穴，中醫(yī)就是從點(diǎn)穴過來的。它是把大地和住宅合在一起。說宅子是陰陽之書柳。人文之鬼墨。為什么反過來對中國的風(fēng)水很感興趣，而且加大了這方面的研究，而且提出來不了解風(fēng)水就不了解中國文化，因?yàn)轱L(fēng)水的思想把整個(gè)哲學(xué)和倫理，把中國的文化綜合在我們建筑文化里。回過頭來說保護(hù)和開發(fā)的問題，為什么剛才簡單說這個(gè)道理，毫無疑問保護(hù)是必須的，但是保護(hù)什么，怎么保護(hù)，保護(hù)什么不在于外在的，或者不簡單的是一種外在的形象，而是剛才我說的，要了解一個(gè)城市它的有機(jī)體是什么，要把最主要的機(jī)體保護(hù)住。比如講整個(gè)北京城，北京城里邊每一個(gè)方位，以及故宮里的建筑是9999個(gè)房間，它是完全按照《易經(jīng)》《八卦》來做，北京從元大都開始到清，你不了解這個(gè)脈絡(luò)，你簡單說保護(hù)這一塊，保護(hù)那一塊你是保護(hù)不過來的，而且在現(xiàn)實(shí)你實(shí)現(xiàn)不了這種保護(hù)的愿望，同時(shí)在保護(hù)中舍本。與此相關(guān)就談到，我最近提出一個(gè)概念，叫社區(qū)與風(fēng)水重塑，我覺得之所以中國的保護(hù)和開發(fā)陷入一個(gè)困局，一個(gè)是因?yàn)閷τ谥袊奈幕私馓佟?BR>
　　第二個(gè)無論從政府的角度，還是我們自己居民的角度都環(huán)境的保護(hù)都缺乏一致的志向。比如古代的選地都是由大竹，四竹來決定。比如我們講周莊，講浙江烏鎮(zhèn)等，都是當(dāng)?shù)氐娜f主發(fā)家，然后找到風(fēng)水師給他確定一個(gè)地址，確定一個(gè)地址以后他會(huì)按照，比如來水的方向，上水口，下水口，什么把我的寺廟，或者祠堂建在什么位置上，把我主要精神活動(dòng)上建筑在什么位置上，大體建筑的分區(qū)怎么合理布局，包括它的水系交通都有一個(gè)很嚴(yán)格的規(guī)劃，一旦確定以后這個(gè)村里面都是要共同來維護(hù)的，比如他確定了主商，一般一個(gè)好的村落都有一個(gè)主商，主商確定以后主商的植被是決定要保護(hù)的，如果哪個(gè)村民把主商砍伐了不僅破壞自己的水平，他自己在村里都生活不了，把他趕走。看看我們的社區(qū)，我們的社區(qū)一方面當(dāng)體缺少個(gè)性，建筑與建筑之間缺少內(nèi)在的聯(lián)系，社區(qū)活動(dòng)中心缺少一個(gè)，當(dāng)然可能是按照建筑的角度來要求的，現(xiàn)在我們的很多建筑師不太了解古代文化，我們跟有一些建筑學(xué)院的，建筑系合作做景觀設(shè)計(jì)的時(shí)候，他們根本不可能環(huán)境，我隨便拿出個(gè)體單體建筑，違反風(fēng)水原則，我可以隨便找到，他不太考慮，包括我這個(gè)小區(qū)就是這樣，往往最嘈雜的地方就是路口出口，垃圾也扔在哪兒，出口入口秩序特別雜亂，可是在古代，不管自己的門口，還是城皇出口入口非常講究的，首先確定陽宅三要，第一是客廳，第二要是主臥，第三要是灶臺(tái)。

　　現(xiàn)在看我們很多小區(qū)，社區(qū)文化沒有什么特色，建筑跟建筑之前合理的布局不講究，還有一個(gè)很重要，住在這個(gè)社區(qū)里面的居民對自己這個(gè)社區(qū)根本不熱愛，根本沒有這個(gè)意識(shí)保護(hù)我這個(gè)社區(qū)文化，來保護(hù)我的社區(qū)環(huán)境，所以按道理路口，出口，剛才說到生命的人體宇宙，就像人的入口和出口一樣，非常講究的。我們古代明堂要很圓通，要明凈，古代的廣場搞的很噪雜的，我們恰恰把廣場當(dāng)成噪雜的，車水馬龍。

　　我們要換氣社區(qū)的風(fēng)水，開發(fā)商不僅注意建筑之間的有機(jī)聯(lián)系，真正形成一種文化的生命基因，而且住在社區(qū)里的居民要特別了解我自己社區(qū)的這些建筑的文化和建筑的內(nèi)在關(guān)系，同時(shí)來保護(hù)它社區(qū)的一個(gè)生態(tài)環(huán)境，大家對風(fēng)水了解的越多我相信會(huì)對社區(qū)的環(huán)境越愛護(hù)，因?yàn)槟悴粣圩o(hù)就把自己的生活環(huán)境破壞了，就把自己的草木破壞了，把自己的不管財(cái)運(yùn)還是什么運(yùn)都破壞了。我們正在想做一些風(fēng)水文化的推廣，希望以后跟大家有一個(gè)很好的溝通。

主持人：謝謝我們伍老師。我今天邀請這幾位開發(fā)商�，F(xiàn)在在坐的開發(fā)商開發(fā)的項(xiàng)目都在二環(huán)的周邊，項(xiàng)目特點(diǎn)都是和歷史文化聯(lián)系比較緊密的項(xiàng)目。先請劉泉先生講講。

　　劉泉：開發(fā)商的名聲很不好，都是奸商，而且奸商里邊最大最壞的奸商，原來講過一個(gè)詞，叫資本暴利�，F(xiàn)在我們有倆錢了我們推土機(jī)都不是最好的設(shè)備，我們可以改天換地，從根上把一個(gè)一個(gè)的城市破壞，然后開發(fā)商的罪過可大了。但是最近半年我經(jīng)常參加一些討論會(huì)，我發(fā)現(xiàn)振臂高呼這個(gè)城市建設(shè)要注重文化恰恰又是開發(fā)商，我也總結(jié)一句話，是不是我們開發(fā)商又想當(dāng)婊子又想立牌坊�，F(xiàn)在很多開發(fā)商說的事都是開發(fā)商說的事都是市長和中央領(lǐng)導(dǎo)說的事，不在其政不謀其事，但是他們還在謀，他們想價(jià)格賣得更高一些，離開文化這個(gè)載體沒法辦，現(xiàn)在京城出現(xiàn)了一系列文化開發(fā)商。我覺得中國的開發(fā)商一代一代的在轉(zhuǎn)化，過去開發(fā)商主要是搞基建的轉(zhuǎn)行過來，后來一批搞工程的轉(zhuǎn)行過來的。最近房地產(chǎn)行業(yè)越來越時(shí)尚，像搞汽車一樣。我第一個(gè)講的觀點(diǎn)關(guān)于壞的開發(fā)商個(gè)喜歡文化的開發(fā)商放在一起。

　　第二個(gè)觀點(diǎn)如何認(rèn)識(shí)中國古傳統(tǒng)文化，我覺得任何一個(gè)國家都有它的文化，剛才華老師講的意大利有意大利的文化，法國有法國的文化，印度有印度的文化。如何看待一個(gè)國家的傳統(tǒng)文化，我個(gè)人有一個(gè)觀點(diǎn)，就是說你任何一個(gè)民族的文化如果這個(gè)文化還能繼承和發(fā)展的話你必然這個(gè)文化里面有一部分的東西要和現(xiàn)在世界上最先進(jìn)和未來世界最先進(jìn)的文化進(jìn)行對接，否則你的文化就要?dú)纭＿@是很殘酷的，因?yàn)槭澜绲奈幕瘯?huì)消亡的，我們回首我們中國傳統(tǒng)文化一大堆的東西，我個(gè)人的觀點(diǎn)如何對待保護(hù)的問題，保護(hù)咱們就別把包袱里的東西扔了，燒了，哪怕弄不懂的情況先下存上，但是我們的工作不是存上，把它存好了就是對得起老祖宗了，中央有一句話，中華民族應(yīng)該給世界更大的貢獻(xiàn)，你怎么貢獻(xiàn)就是把包袱里的東西拿出來放在桌上，你中華文化仍舊有很強(qiáng)的未來和現(xiàn)實(shí)意義。我們知道秦始皇焚書坑儒，但是我們對他應(yīng)該有一個(gè)三七開，因?yàn)樗€有一個(gè)對中華文化的傳揚(yáng)的功績。我覺得討論有必要，畢竟孩子已經(jīng)死了，討論跟粱思成先生那樣，討論什么，它已經(jīng)沒了，罵誰。但是我們面臨的一個(gè)前提能不能作我們這個(gè)時(shí)代，通過我們國家的政府，還有普通的百姓，還有開發(fā)商做點(diǎn)什么，給中國的民族文化再發(fā)展點(diǎn)什么，我們已經(jīng)意識(shí)到要保護(hù)，但是保護(hù)的方法還不行。有一個(gè)觀點(diǎn)我在北京市政協(xié)講，要保護(hù)四合院得花錢，四合院的人得拆出來，四合院的人你們認(rèn)為是大雜院，我說里面有人還是保存六百年，如果沒人我們開發(fā)商就把它推了。這個(gè)東西在傳承上，很多我們的感念還需要改進(jìn)。我覺得對于保護(hù)傳統(tǒng)文化我們很多的事情還需要再重新思考。當(dāng)然這個(gè)話題扯遠(yuǎn)了。

　　舉一個(gè)例子，發(fā)展傳統(tǒng)文化舉一個(gè)例子。我寫過一篇文章，關(guān)于奧運(yùn)村的講述。奧運(yùn)會(huì)跟我們現(xiàn)在CBD很多建設(shè)有很多相類似，我覺得我們國家在發(fā)展的過程中我覺得大家的初衷是好的，都愿意把中國做的繁榮昌盛，第一認(rèn)識(shí)問題永遠(yuǎn)把我們國家的繁榮跟美國曼哈頓和日本的東京相比，這種認(rèn)識(shí)太強(qiáng)了，所以覺得我們太落后了，我們應(yīng)該達(dá)到一百層，兩百層樓的大樓，這在我們政府官員這是一個(gè)揮之不去的錯(cuò)誤。我們發(fā)生一個(gè)問題有一個(gè)開發(fā)商，這個(gè)在我們中國的歷史上是不可逾越的，很多的認(rèn)識(shí)問題，人類就是這么發(fā)展，它都有前面的經(jīng)驗(yàn)，就像父親都兒女說要這樣這樣，兒女不犯這樣的錯(cuò)他永遠(yuǎn)不認(rèn)識(shí)到，就是得撞到南墻�；氐綂W運(yùn)村，我們做奧運(yùn)會(huì)就是想把它做成最好的，弄出來一百多個(gè)方案，我在北辰的時(shí)候我看到第一個(gè)很興奮，看到第十個(gè)你覺得雷同了，看到第19個(gè)突然覺得不對了，求新求異覺得沒有什么滋味了，當(dāng)時(shí)鮑魚挺好吃，你吃一百個(gè)就不好吃了。

　　給2008年奧運(yùn)會(huì)提出一個(gè)給北京留下一個(gè)獨(dú)特的遺產(chǎn)，說這個(gè)建筑放在東京，放在巴黎都行，隔在哪兒都行，什么鳥巢，你做得再好，下一屆奧運(yùn)會(huì)還能做的比你強(qiáng)。唯一性就是做中國的包袱皮，我們研究中國的傳統(tǒng)文化。這里面有一個(gè)例子。我今天的觀念主要講文化和繼承。很多講到具體建議的時(shí)候，真正拿出建議的時(shí)候，中國人太喜歡講一些觀點(diǎn)了。法國有一個(gè)老的凱旋門，那是拿破侖時(shí)候建的。老的凱旋門，一般有點(diǎn)文化的人都去老的凱旋門，新的凱旋門是一個(gè)辦公樓，過去代表法國的過去，這個(gè)代表法國的現(xiàn)在。所以很怪，發(fā)現(xiàn)中國的設(shè)計(jì)師就沒有西方的設(shè)計(jì)師，中國人很多建筑設(shè)在抄襲人家假古董，他們從印象派，逐步逐步發(fā)展。我為什么提個(gè)電腦，中國能不能再創(chuàng)造領(lǐng)導(dǎo)世界的文化，我覺得這是非常重要的，這是一拉力斗獸場的圖片，他們做的讓你覺得，意大利怎么這么有天才，把最現(xiàn)代的東西和最古代的東西撞擊在一起。我這次開會(huì)，參加意大利最大的品牌，意大利有一個(gè)組織，三四十個(gè)企業(yè)。你發(fā)現(xiàn)這個(gè)民族來自于我們最傳統(tǒng)，但是創(chuàng)造了是另外一個(gè)世界最領(lǐng)先的東西，它的民族怎么繼承，傳承，然后再發(fā)展。

　　就再回到奧運(yùn)村，我那個(gè)時(shí)候?qū)懳恼陆ㄗh，應(yīng)該按照中國傳統(tǒng)北京皇宮規(guī)劃奧運(yùn)村。我說看看中國傳統(tǒng)的城市，包括皇城的規(guī)劃對我們現(xiàn)代的奧運(yùn)村另外一個(gè)功能，體育運(yùn)動(dòng)會(huì)的功能有沒有借鑒意義。第一故宮這個(gè)城墻能不能像老的和新的凱旋門一樣，所有的運(yùn)動(dòng)員一個(gè)國家一個(gè)段，故宮城墻有筒子河，這個(gè)地方運(yùn)動(dòng)員可以這么交流，可以休息，這個(gè)酒店如果加上護(hù)城河。這個(gè)挺棒的，一個(gè)安全問題解決了。故宮有三大殿，這種方式不用仿古建筑，找一個(gè)國外的建筑師做都沒問題。

　　按照中國城市規(guī)劃的思路做它，把它做進(jìn)去。三大殿中間那些廣場可以搞一些慶祝，作為運(yùn)動(dòng)員的歡聚，同時(shí)你臨時(shí)搭起來還可以搞一些臨時(shí)比賽。故宮有后花園，有山，有水，這些運(yùn)動(dòng)員可以在里面吃飯，所有的東西都在里面解決了。

　　然后整個(gè)一個(gè)奧運(yùn)村，這邊有一個(gè)機(jī)場，你直接修一條高速公路，交通問題解決了。那天見咱北京市奧組委，說非官方媒體來一萬多人，奧林匹克公園你能不能給他提供一些賬篷。這個(gè)奧運(yùn)會(huì)開完了，如果是一個(gè)場館，原來那個(gè)思路奧運(yùn)村就是一堆公寓，我們完了就賣公寓。但是如果這么做，我整個(gè)紫禁城是一個(gè)整體文化價(jià)值的東西，我們說一句我們政治功能能夠分散，哪天中南海能不能移過來，這個(gè)地方以后能不能改一個(gè)全世界最好的大學(xué)，這個(gè)發(fā)展的空間是整體的。忽然這么一覺得我們北京城規(guī)劃就非常棒了，比如有一個(gè)會(huì)展經(jīng)濟(jì)，把這個(gè)東西扔在這里面，結(jié)合會(huì)展，你要有酒店，你要有居住，公司辦公就形成了，東四西四東單這些展場，我忽然發(fā)現(xiàn)中國傳統(tǒng)規(guī)劃既有很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)意義。過去粱思成先生說，我保護(hù)老北京，在旁邊建成一個(gè)曼哈頓式的新北京，老北京整個(gè)就完蛋了。我們也可以，沒有關(guān)系，我們轉(zhuǎn)化一下，再建的新北京可能它也是個(gè)現(xiàn)代的建筑，可能比老北京，因?yàn)楝F(xiàn)在老北京整個(gè)城市規(guī)劃體系已經(jīng)完蛋，新北京這可能叫另外一個(gè)新北京，我們整個(gè)規(guī)劃是沿用老城，但是建筑是新的，但是可能建筑是新的，老城規(guī)劃體系可能破壞了，但是保留一點(diǎn)老房子，這個(gè)城市發(fā)展起來可能也能成為一個(gè)什么什么說法的東西。

　　華新民：我插一句，你規(guī)劃都破壞了不對，比如有一些，比如東單和西四整體還在，還有一些東西可以救。剛才我接到一個(gè)電話有一個(gè)地方正在拆呢，老百姓不知道上哪兒說話去。

　　劉泉：我覺得在我們討論過程中還是希望我們一方面著手對于我們過去文化的認(rèn)識(shí)保護(hù)，同時(shí)能夠著眼于在我們未來的建設(shè)中能夠怎么發(fā)揚(yáng)。這是第二個(gè)問題。

　　第三我覺得有一個(gè)問題我們必須要提出來，就是中國目前所有的城市發(fā)生的這些問題不僅跟中國領(lǐng)導(dǎo)觀念的認(rèn)識(shí)有關(guān)系，還跟我們很多技術(shù)管理，指標(biāo)體系有關(guān)系，中國加入WTO以后中國清理那些與世界不接軌的規(guī)則，一些技術(shù)規(guī)范，國外設(shè)計(jì)師發(fā)現(xiàn)中國規(guī)劃很怪的，不接軌。咱們城市里面有一個(gè)很重要的叫日照兼具，綠化率，城這個(gè)沒有問題，這個(gè)規(guī)范出來以后是很人性的，你應(yīng)該兼具多少，給老百姓提供什么什么陽光，然后你的綠化，老百姓沒有綠化不行，說居住小區(qū)環(huán)境就是綠化，我覺得這是胡說八道，意大利羅馬連樹都沒有，城市的價(jià)值是如何體現(xiàn)的，這實(shí)際上跟我們多年以來的，其實(shí)我們很多抨擊沒有抨擊到，你的技術(shù)規(guī)范直接是你的思維方式的反映，你法律體系就是錯(cuò)的，你觀念可以變，但是法律體系都是這樣。為什么這么講。咱們舉一個(gè)例子，說這個(gè)綠化率，建一個(gè)小區(qū)要求你有30%的綠化率，批完了以后里面是一塊一塊，里面種點(diǎn)樹，但是你到歐洲你會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)城市建筑設(shè)計(jì)是分實(shí)空間和虛空間，實(shí)空間就是樓，它這個(gè)城市的街道才是我們玩的主題，你去羅馬都是在街道里逛，你有什么機(jī)會(huì)進(jìn)到房子里，人家家你進(jìn)不去，導(dǎo)游帶著你，導(dǎo)游看什么，你看咱們北京搞胡同游，他真正進(jìn)到院子里嗎？也不是，感受就是從城市里感受。過去咱們說北京城的規(guī)劃有什么風(fēng)水，我覺得過去還是有一個(gè)經(jīng)驗(yàn)的尺度，比如我在羅馬的時(shí)候發(fā)現(xiàn)沒有樹，我上了梵蒂岡，我站在梵蒂岡頂上我發(fā)現(xiàn)羅馬是綠的，為什么羅馬也有四合院，街十幾米寬，旁邊的樓都是有四五層的樓，中間有一個(gè)通道，后邊是兩條街中間，這個(gè)房子再合起來，上百年的大樹全在里面，有噴泉，有雕塑，你在街上看不見的，你只有進(jìn)這個(gè)樓里面，它做這個(gè)樓不是按照日照做的，它不是按照綠化率做的，先有歐洲的廣場，樓在中間圍合，里面再種樹。它說樓和樓之間得保持一比一點(diǎn)六的日照，它不是這個(gè)，它是說這個(gè)城市整個(gè)規(guī)劃體系在這兒呢？我看見一個(gè)街道四米寬，四米寬中間擺了一個(gè)咖啡廳，一個(gè)餐廳，舒服之極，一到夏天人坐那兒喝一杯咖啡覺得美麗之極，我在那兒跟一個(gè)意大利老頭談，他說我天天來，我喝了30年了，我的座位都是固定的，現(xiàn)在漲價(jià)了，我現(xiàn)在每兩天來一次，這就是他的生活。

　　這個(gè)東西就要求我們這個(gè)國家在整個(gè)規(guī)劃體系上，剛才我舉的那個(gè)例子，原來北京胡同因?yàn)槲覀兊拈芸诟叨�，因�(yàn)榻值雷詈玫拈芸诟叨仁且槐纫唬覀兊暮褪撬拿椎剿拿孜鍖�，胡同里面基本上沒有什么樹，樹都是院子里邊。

　　這個(gè)綠化和人的家庭關(guān)系，不是擺在下去外邊你提著包在你那兒看到一點(diǎn)綠地。這個(gè)對于綠地率的認(rèn)識(shí)，你看羅馬也是，你看在美國紐約這個(gè)市中心沒有樹的，但是它有一個(gè)很大的中央公園，這個(gè)城市才有價(jià)值。我們相反大片的綠地被不但地侵蝕，反而關(guān)心每個(gè)項(xiàng)目。其實(shí)每個(gè)客戶到我們這兒問你們有沒有綠化，我說你在市中心，換句話說原來你們在國貿(mào)旁邊，沒有國貿(mào)的時(shí)候你們家旁邊這有一塊綠地，突然有一天國貿(mào)來了，把你們家綠地拆了，建了兩棟大樓，我問你看兩棟大樓舒服，還是兩片綠地舒服。到底什么是環(huán)境，其實(shí)所有我們的公眾，我們的政府，包括建筑師，對這個(gè)認(rèn)識(shí)都是有待于提高的。

　　這個(gè)場子我來了，我覺得這個(gè)設(shè)計(jì)的非常好。我坐在這兒我就覺得這個(gè)場子如果沒有紅墻我坐里面覺得不舒服，能不能再提高一點(diǎn)，比如我們對這個(gè)事情再提高。如果換我做這個(gè)設(shè)計(jì)，因?yàn)檫@個(gè)紅的東西都在搶這個(gè)東西，我把它撤掉，后邊要有幾棵真樹種長，所有的東西感受是那樣的，它的中心主題就出來了。往往我們做設(shè)計(jì)，為什么做房地產(chǎn)很多文化人在做，慢慢拼比產(chǎn)品的感覺都是在這個(gè)地方。

　　最后就是文化與人的關(guān)系，文化產(chǎn)生于一什么狀態(tài)出來，如果單覺得文化，比如我拍一個(gè)照片，我放一個(gè)雕塑，放一個(gè)書法，這是一個(gè)文化表象問題，文化我覺得是一種人的行為方式。我說世界上任何的房子我們都不是創(chuàng)新，因?yàn)閲庥谢蕦m，中國也有皇宮，中國再好的房子不如故宮。只不過故宮里邊裝上抽水馬桶，實(shí)際上你所有的生活方式在歷史上已經(jīng)有了，現(xiàn)在做的房地產(chǎn)開發(fā)根本談不上創(chuàng)新，你把全世界好的房子琢磨琢磨你房子就高檔出來了。談不上是發(fā)現(xiàn)。為什么說跟人的關(guān)系，我們現(xiàn)在做幸福村那個(gè)項(xiàng)目人家說你高檔，人家問你這個(gè)房子多大，我說這個(gè)房子四百多平米，你這個(gè)房子太大的，后來我說你別問我裝修，我說四百平米做一居做二居全都做能出來，我這房子干什么的？我問你這個(gè)客戶你現(xiàn)在住多大的客戶，我說你能買得起我這房子，你肯定城里城外都有房子，我說你爸你媽住多少，我爸我媽住一百多，我說你孩子呢，我準(zhǔn)備給我孩子買一套房，你算下來也要四五百平米，我說你現(xiàn)在在這個(gè)狀態(tài)上，只不過你自己沒有認(rèn)識(shí)到，說你以后的生活希望跟父母住的近一點(diǎn)，你是中國人，你希望跟你的孩子住在一起，但是你的孩子不愿意住在一起，你也不愿意跟你父母住在一起。所以這個(gè)房子套中有套，你住進(jìn)來可以獨(dú)入出口口，都是單獨(dú)的，就等于在一層買了幾棟房子一樣，這說這個(gè)房子解決的是這個(gè)，這些作為我們做房地產(chǎn)，做艘有的建筑，包括做城市，我覺得最后的問題，文化，所有的這些，在我們討論過程中還是表象的問題，最后實(shí)質(zhì)是關(guān)心人，恰恰這事說到城市建設(shè)，剛才說的心態(tài)問題，我們現(xiàn)在整個(gè)城市建設(shè)不是關(guān)心人，而是關(guān)心面子，我們有一百米以上的街，我們有了CBD，是心態(tài)的問題，所有的東西，像原來很窮人的家，為什么中國人愿意要大客廳，所有的客人問你的客廳多大，因?yàn)樗^去窮慣了，外國的客廳一二十平米，中國人一定是擺個(gè)大客廳，大電視，顯示自己過上的富裕生活的，其實(shí)外國人家里有的都沒有城市。這是不同人的生活方式，我們城市路為什么修這么寬，它是為車服務(wù)的城市，他都不想我在大街上站著能不能站得住。

　　咱們其實(shí)很簡單，一個(gè)餐館一大堆桌子椅子，其實(shí)人類是共同的，人找到最舒服的地都是那樣的。但是我們做這個(gè)城市的時(shí)候，我覺得最后文化的東西要關(guān)心人，這是一個(gè)很重要的，其實(shí)把這個(gè)思路解決掉，你的房地產(chǎn)開發(fā)，你關(guān)心到客戶客戶就會(huì)照顧你生意，你項(xiàng)目關(guān)心城市人就熱愛這個(gè)城市。這個(gè)還是跟媒體，我覺得還是呼吁一下，因?yàn)槲覀冮_發(fā)商，個(gè)體呼吁都非常無能，包括我們技術(shù)指標(biāo)體系，如果維持那個(gè)指標(biāo)體系我們再開一千次論壇都沒用，因?yàn)榈侥莾洪_發(fā)商迫不得已也得同意。

　　伍旭升：你剛才說的特別好，判斷一個(gè)建筑有沒有文化，有沒有靈魂，這個(gè)是根本。這個(gè)里面體現(xiàn)兩塊，一個(gè)做這些建筑的根本是應(yīng)該提供人的精神生活，剛才你談到這個(gè)羅馬，包括北京，陶然亭原來是文人聚會(huì)的場所，它都有因建筑，這個(gè)小區(qū)最后都能提供給人精神生活，包括綠化，我們現(xiàn)在看我們的小區(qū)有什么精神生活，就是溜狗，它連產(chǎn)生在胡同的下棋，聊天，品茶，能產(chǎn)生這樣的效果嗎？不管什么樣的社區(qū)我是沒有感覺到，有一種建筑跟人的依存關(guān)系，這個(gè)建筑做了半天可能很美觀，可能很現(xiàn)代，很有視覺效果，可是它跟人的精神生活是割裂的，不能讓人在這個(gè)建筑環(huán)境里頭產(chǎn)生一種跟這個(gè)建筑依存的關(guān)系。

　　劉泉：最簡單的一個(gè)例子，我有一個(gè)朋友在我那個(gè)項(xiàng)目里頭開了一個(gè)西餐廳，他開了西餐廳不上客人，他不知道為什么，我說看到就有一條好，就是燈太亮，我說你看西餐廳它完整的都是用壁燈，能不用燈光就不用燈光，用的是蠟燭，人交流的時(shí)候就是靠這一點(diǎn)點(diǎn)的氛圍，我說吃什么東西不重要，我說現(xiàn)在社會(huì)吃什么不重要，現(xiàn)在人都不餓。其實(shí)有的時(shí)候達(dá)到一個(gè)很好關(guān)心人的，并不是花錢，是一個(gè)絕對思路轉(zhuǎn)變的問題。

　　伍旭升：說我這個(gè)建筑是有文化的，我這個(gè)設(shè)計(jì)是有文化的，你怎么貼標(biāo)簽，衡量的標(biāo)準(zhǔn)就是你這個(gè)環(huán)境能不能創(chuàng)造人的精神生活，最重要是不是人來在你這里創(chuàng)造生活，享受生活。另外不管是別墅也好，還是社區(qū)里面，說關(guān)心人，這里面在建筑里面能不能創(chuàng)造人文的關(guān)懷，我們現(xiàn)在很多家庭，包括樓房四百平米很大，進(jìn)去之后不是創(chuàng)造個(gè)人生活和文化的東西，里面是睡覺的地方，甚至看起來挺大的其實(shí)，是享受滿足感的東西，不是跟人的內(nèi)心生活契合的地方。比如去年上海那個(gè)越湖山莊，它帶著人工的景觀，它是一個(gè)杭州的園林做的非常好，它的樣板房我看了一下，這個(gè)樣板房賣出去，上海一個(gè)夫婦1400多萬賣出去，那個(gè)400萬做的樣板房我們不說符不符合中國的傳統(tǒng)文化，一進(jìn)進(jìn)，大概就是這么一個(gè)距離，就是一個(gè)旋轉(zhuǎn)樓梯，把這個(gè)旋轉(zhuǎn)樓梯你覺得根本不愿意在里面待，而且臥室設(shè)計(jì)的是又笨又重的紅木床，這個(gè)環(huán)境不能創(chuàng)造你的一種，不管是寧靜也好，還是浪漫也好，還是一種休息的文化。我就說這個(gè)夫婦買了以后怎么考慮的，我覺得他們轉(zhuǎn)手不可能有人賣了，說關(guān)心人，說的沒錯(cuò)，但是你在什么角度關(guān)心人，而且關(guān)心是不是貼和。其實(shí)我沒敢說，我們現(xiàn)在很多的建筑樓盤里頭根本沒有處理好衛(wèi)生間跟這個(gè)家居的關(guān)系。這個(gè)我隨便拿出樣板太多了，我僅僅是其中一個(gè)小小的例子。

　　主持人：其實(shí)剛才劉總講之前我很擔(dān)心的，因?yàn)槲抑案鷦⒖倹]有怎么見過面，不是太熟。我覺得劉總對建筑不會(huì)有很深的研究，聽了一半我完全就沒有了這個(gè)擔(dān)心。我們說在保護(hù)四合院也好，保護(hù)傳統(tǒng)建筑業(yè)好。我聽說一個(gè)意思，換個(gè)意思保護(hù)傳統(tǒng)建筑不是保護(hù)一個(gè)殼，不是一個(gè)建筑的形式，而是這個(gè)建筑的生命力能夠留存下去，我們五百年之后還能使用，是不是有這個(gè)概念。

　　劉泉：文化是讓窮人傳承下來。為什么漓江這幾年越來越差了，因?yàn)槔旖屩苓叺木用耖_酒吧了，它承載的是一個(gè)殼子。意大利為什么能夠保存的好，因?yàn)槿珰W洲二戰(zhàn)的損失最后留下來一個(gè)意大利，意大利有點(diǎn)好有點(diǎn)壞，因?yàn)橐獯罄嫔隙加悬c(diǎn)產(chǎn)業(yè)，祖宗幾代人都活下來了。他也是靠原住居民的生活傳承下來的。歷史的東西一定要用，人不用是保存不下來的。你看故宮里面扔的文物都痛心。人在用這個(gè)房子是不會(huì)壞的，開發(fā)商都知道精裝修的房子賣不出去就完蛋了。我們很多文化保護(hù)，必須要?jiǎng)?chuàng)造出現(xiàn)在實(shí)用的東西。你看我們故宮上面都是土，怎么擦也不行。剛才說的四合院，其實(shí)這也不是絕對的，我覺得很多我們在做文化的傳承和保護(hù)有很多的方法，你比如說原來還有一個(gè)建議，我說現(xiàn)在很多著名的學(xué)者，著名的畫家死了以后都做一個(gè)紀(jì)念館，一般都是國家投，國家也不是白投，都是把辦公室搬進(jìn)去，然后家屬捐一點(diǎn)畫，我說為什么國家不在外面批一點(diǎn)地，然后他們家里自己蓋，反正你自己家里不會(huì)燒，因?yàn)橹靛X嗎？這門票國家不收，你自己留，他就會(huì)把這個(gè)紀(jì)念館保護(hù)的很好。什么是富人區(qū)，我們做高檔項(xiàng)目老說富人，我說真正高檔富人區(qū)不是房子最好的，到國外最高尚區(qū)他的房子可能還比不上一個(gè)新建的中等的，很多人都說我旁邊的鄰居，是哪個(gè)哪個(gè)大畫家。為什么，你看蘇州園林也是這樣，其實(shí)最好的房子不是建筑師做出來的，因?yàn)槲以蚋O(shè)計(jì)師打交道，我老跟設(shè)計(jì)師說我說最好的房子是有文化的，你看蘇州園林不是秀才住的，就是進(jìn)士住的。國外的貴族王公也是一樣，他受到教育培養(yǎng)程度，他的喜好，他的品味，如果通過這些一個(gè)茶杯我能體會(huì)出主人是什么樣的，那就不得了。你看你一進(jìn)大文豪家里，就覺得寒氣逼人，主人沒露面你就感覺到了。

　　華新民：我還說到咱們這些老城區(qū)，您說的這種價(jià)值，我去過很多，一進(jìn)去覺得很厚重，很多東西你在那兒感覺很振動(dòng)的，但是這些的房子，這些的載體偏偏我們在拆，因?yàn)檫@個(gè)東西是永遠(yuǎn)不可以再回來的，北京城整體的價(jià)值也越來越小。我們暴發(fā)戶掌握我們城市的東西太多了。一個(gè)城市，一個(gè)胡同，一個(gè)一個(gè)的家庭，比如堂子胡同，當(dāng)時(shí)那么多的外語學(xué)校都在那兒，開發(fā)商能不能起來一塊寫一個(gè)呼吁書，別老是那幾個(gè)老頭，或者老百姓在那兒寫，也有你們在說，在表達(dá)一下。

　　伍旭升：那天我跟一個(gè)法國的教授談這個(gè)事情，我覺得這是兩塊事，第一塊什么政府，官員給你設(shè)定就是一個(gè)拆遷區(qū)，第二很大程度上要保護(hù)這個(gè)東西確實(shí)要開發(fā)出這個(gè)東西現(xiàn)實(shí)的能贏利的資源，因?yàn)橘Y本是有暴利的，像上海有一個(gè)新天地，這個(gè)東西很賺錢，這個(gè)東西發(fā)展成了另外一個(gè)。現(xiàn)在到漓江古城你說再拆老百姓都知道你可別拆，我們祖宗三倍都值著這個(gè)賺錢，在歐洲為什么拆不動(dòng)，它有一些現(xiàn)實(shí)的項(xiàng)目。說這兒你能不能給我一個(gè)四合院，我給你做一做包括規(guī)劃，包括原住人口別出來，這樣還能使住在這兒的人掙大錢。

　　華新民：這是誰提出來的。

　　伍旭升：就是一個(gè)法國的教授提出來的。你能做出一個(gè)什么東西來。如果北京有這么一個(gè)，他賺錢了，而且把這個(gè)事保護(hù)了，而且又發(fā)揚(yáng)了，這個(gè)東西的影響，這個(gè)遠(yuǎn)比呼吁書有效。

　　華新民：還有本來這屬于一個(gè)老家，這不是賺錢的問題了，這是一個(gè)財(cái)產(chǎn)，國外是尊重私人財(cái)產(chǎn)的，我們說每個(gè)人的家庭，可能有一部分愿意賣，但是是私宅就不能考慮賣的事。這個(gè)東西我們從一開始土地上，就北京這個(gè)土地，這個(gè)規(guī)劃完全一開始立項(xiàng)，就按照50年代計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，這一塊整體規(guī)劃，然后就把這一塊是保護(hù)區(qū)內(nèi)，弄保護(hù)區(qū)，非保護(hù)區(qū)本身就是非保護(hù)。咱們現(xiàn)在說權(quán)利，我對這塊土地是有權(quán)利的，你有權(quán)利的土地你可以賺錢，而且政府要制定一些規(guī)則，誰去制定。咱們現(xiàn)在就是說這個(gè)事情本來，我辦過一個(gè)展覽，我那時(shí)候去敲了很多人家的門，我覺得關(guān)著門的院子大家往往看不見，都是敞開門的大家都是大雜院。覺得四合院不就是一個(gè)破爛的院嘛，我去了一些真正的四合院，這些院子實(shí)際上北京如果你現(xiàn)在不動(dòng)了，我說以不動(dòng)代萬動(dòng)，這個(gè)時(shí)候很多可以恢復(fù)。而且我找了一些例子，我找了一些對比，破壞的大雜院，住了很多外人，自己修了，自己修房子花不了多少錢，然后恢復(fù)成過去。這個(gè)事情是他自己來做的，如果他自己做不到，我剛才說利用奧運(yùn)這個(gè)契機(jī)弄家庭旅社，比如每個(gè)胡同可以做一個(gè)胡同博物館，來展覽這個(gè)胡同的歷史，發(fā)生過什么事，然后包括，我們很多事情可以做，就是說本身，如果你把老城區(qū)位置弄沒了，本身這個(gè)載體在哪兒。我心里老是著急，因?yàn)樘焯烊思揖驮诓稹?

　　主持人：我們先讓每一個(gè)發(fā)言人有一個(gè)發(fā)言的機(jī)會(huì)，我們討論放在會(huì)后。下一個(gè)先請先天香江國際的副總裁潘明朗先生講講。因?yàn)槲抑滥抢锏捻?xiàng)目也是華老師關(guān)心的一個(gè)塊。

　　潘明朗：我們把老的舊的百貨大樓拆了，建了一個(gè)寫字樓。今天咱們《樓王》雜志弄這么一個(gè)話題，確實(shí)是一個(gè)很大的話題，我一直琢磨這個(gè)建筑，我覺得做的挺漂亮，比如像這樣的空間有傳統(tǒng)的，有現(xiàn)代的，剛才大家談到皇帝的金鑾殿，他都沒有辦法做到這么一個(gè)大的空間，如果做了這么大的空間他皇帝會(huì)更氣派一樣，我們看到皇帝的金鑾殿很昏暗。我們今天能感受到記憶，又能感受到空間，我覺得坐在這里本身比談這個(gè)話題更有意思。既然今天確定建筑和文化這個(gè)特別大的話題，我本人是開發(fā)商里邊做房地產(chǎn)的，我就想大家今天圍繞更多的話題是談北京，我們想從我們個(gè)人和私人的角度認(rèn)識(shí)一下，現(xiàn)在建筑和傳統(tǒng)文化之間到底怎么樣一種共存的問題，首先就說，我就覺得，其實(shí)我覺得今天大家談了很多的文化。其實(shí)就北京來說，我覺得北京可能兩個(gè)話題，一個(gè)大家所說的四合院，還有一個(gè)皇家的建筑。我是外鄉(xiāng)人，我對北京的四合院等等沒有大家深刻。我個(gè)人覺得北京是一個(gè)政治城市，不管現(xiàn)在過去都是一個(gè)政治城市，幾百年的帝王在這里就是這樣，它所有的都是政治美學(xué)，真正它給人精神上的東西所有的東西都是政治上的。我意思是說北京是一個(gè)政治城市，它和上海完全不一樣，上海是給人住的城市，上海和北京很奇怪，北京年輕人一有錢首先就弄駕照，然后弄個(gè)車，為什么？因?yàn)檫@個(gè)城市真是不宜走路，上海人就是弄個(gè)房子，上海好多街區(qū)是適合步行的，但是北京不行，胡同里邊我沒有太多的認(rèn)識(shí)，我覺得大多數(shù)的胡同一家一家把門閉的很緊。我覺得華老師對保護(hù)北京四合院是非常非常大的熱忱。其實(shí)在中國北京四合院僅僅是中國無數(shù)民居里邊的代表，我自己走過很多的地方，我喜歡到鄉(xiāng)下旅游，整個(gè)中國我都走過，包括漓江我都走過，四合院應(yīng)該說是中國最常規(guī)普通居民的居住心態(tài)。

　　新的方式怎么發(fā)揚(yáng)呢？我覺得它在過去有它的歷史。我覺得福建的民居和北京的四合院，還有徽州一帶的民居都不一樣，你說要保護(hù)都應(yīng)該保護(hù)。但是能夠感覺所有地方原始的居落都是一個(gè)地方的地，還有中國的文化，還有家中很多的倫理，很多因素構(gòu)成它獨(dú)特的建筑形態(tài)，它都應(yīng)該保護(hù)的，不僅僅北京的四合院值得保護(hù)。目前這種確實(shí)在今天現(xiàn)代化的過程中間面臨一個(gè)很大很大的危險(xiǎn)。但是也有人以它的方式傳承下來了，比如漓江旅游區(qū)的房子，比如貴州清林那個(gè)地方，它也有它的方式。它還能夠生存下來，因?yàn)樗呀?jīng)變成一種理由，它已經(jīng)有了新的活力。它的價(jià)值已經(jīng)不是傳統(tǒng)的居住，家庭倫理的價(jià)值在里面，或者那個(gè)年代的商業(yè)城市，實(shí)際上已經(jīng)變遷，它現(xiàn)在已經(jīng)不具備那種功能了。比如我們老家那個(gè)縣城那個(gè)圍墻圍的，我覺得一點(diǎn)不比漓江差多少，但是因?yàn)樗毨�，它里面的不斷地搬遷走了，地方也沒有想到把它遺留下來，就沒有保存下來�，F(xiàn)在建筑你說要去發(fā)揚(yáng)，怎么發(fā)揚(yáng)，過去的東西我個(gè)人認(rèn)為，我是學(xué)文科，而且修的古典文學(xué)，對傳統(tǒng)文化有很深的熱忱，但是我并不是覺得傳統(tǒng)的東西并不是死死的，墨守成規(guī)的方式。你說什么是建筑，美國一個(gè)建筑師說的，建筑是對時(shí)代最可取生活方式的詮釋，我覺得一個(gè)時(shí)代最可取的生活方式是什么，這個(gè)時(shí)代的人之所以生活在這個(gè)時(shí)代，他今天可以在這里那著筆記本電腦，他可以在透亮的陽光上面，同時(shí)還可以看到戶外的陽光。

　　我剛才從北京過來，我開車十幾二十分鐘就可以到這樣一個(gè)地方，如果在過去我一大早可能趕著馬車才能過來，這就是我們的生活方式。所以對過去的東西覺得不能夠照搬。而且中國很多過去的建筑并不是建筑師的建筑，都是明清建筑，都是一種延伸的，很多的建筑是文化人，是自然，一個(gè)地主家可能他就是地主家自己的文化，我們念那個(gè)《醉翁亭記》，歐陽修自己是個(gè)文人，也是一個(gè)官人，大家說你有文化，那說那個(gè)亭子該怎么蓋，他覺得亭子應(yīng)該蓋那個(gè)地方。它就是中國很獨(dú)特，使其實(shí)西方也是一樣，西方的建筑師，畫家，那些政治家他們都是共同的，基本上都是這樣，正是因?yàn)檫@些人的參與它的建筑才能以最大的文化承載延續(xù)下來，而不再是建筑就是建筑，但是今天的建筑面臨著這么一個(gè)問題，過去的建筑是有一個(gè)文化的方式，以一種倫理的方式承載下來，或者以一種政治的方式承載下來，今天的建筑跟過去的建筑在這里邊本身在這個(gè)意義上差異很大，我覺得中國很經(jīng)典的地方就是中國建筑規(guī)劃的精神，中國人一直講空間的格局，所有的東西都是講布局，北京城是很對稱，漓江古城那個(gè)小鎮(zhèn)彎彎曲曲，但是它很了不起，它中間有廣場，它和歐洲我們走過的很多城市很接近，以廣場的形式作為居民聚集的場所，活動(dòng)場所很小，當(dāng)?shù)匕阉凶鲆幻钻柟�，說到那個(gè)漓江并不是尺度要很大，北京這種城市形態(tài)是一個(gè)非常特殊的城市形態(tài)，所有所有的一切東西都是為了政治，我估計(jì)已經(jīng)還是為了政治，包括奧運(yùn)場館都是政治的負(fù)載，現(xiàn)代對過去的承載，我覺得最主要還是一些精神上的承載，我覺得我們今天在這個(gè)有這個(gè)空間我覺得就是一個(gè)很好的例子。

　　我不知道您后面真的房子蓋起來的時(shí)候會(huì)是怎么樣，其實(shí)里面的空間我剛才看了平面圖，和現(xiàn)代人的生活沒有太大的不同，而且它的房子我覺得可能它的立面用了很多的心思，可是在規(guī)劃也談不上有任何創(chuàng)意，它的規(guī)劃也就是一排一排，這個(gè)可能是受規(guī)劃的影響，如果沒有這個(gè)規(guī)劃你的房子遠(yuǎn)比現(xiàn)在生動(dòng)得多得多，而不是現(xiàn)在兵營式的。所以說對于傳統(tǒng)文化的承載確實(shí)是一個(gè)太大太大的話題，它有法律的壁壘，有人文精神的壁壘，今天我們可以看到的一點(diǎn)就是今天的多元化，我們在坐有很多開發(fā)商把過去的一種東西變成現(xiàn)在的東西，把新元素的組合變成一種新的生命，這種嘗試恰恰是傳統(tǒng)文化精神可能在現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代，或者在以后可以承載的一種方式，并不是我研究保護(hù)，如果能夠把原始的保護(hù)再加上新舊元素的組合形成一個(gè)像新天地模式的，這樣的建筑模式的承載我也不反對西方的建筑弄進(jìn)來，我去看深圳的華僑城它專門拷貝意大利海邊的景色，我覺得他做的也很好，老百姓也很喜歡，為什么？我覺得人們喜歡就是最大的道理。

　　所以說在這里面我覺得所有所有一切還是應(yīng)該以人為中心，一個(gè)人可能在特定的時(shí)代有他特定的需求，但是隨著他的成長，隨著他的成熟可能他的需求會(huì)更多元化一些，今天是一個(gè)多元化的社會(huì)我覺得這是無可逃避的，你不可能說不在北京蓋現(xiàn)代化的大廈，關(guān)鍵是新和舊怎么結(jié)合。

　　主持人：我們現(xiàn)在讓誠通地產(chǎn)的銷售總監(jiān)王樹民給我們講講朱雀門歷史傳承和文化傳承結(jié)合的東西。

　　王樹民：我非常感謝大家能夠抽出時(shí)間來到咱們這樣一個(gè)場合，來研究進(jìn)行傳統(tǒng)文化和建筑藝術(shù)的討論。我估計(jì)大家到這個(gè)場子有不同的感受，覺得每個(gè)人的閱歷，你的生活環(huán)境和你的意識(shí)形態(tài)不一樣可能感受都不一樣，我想在這里不太多闡述這個(gè)。首先是感謝大家，第二今天這個(gè)話題主要是傳統(tǒng)文化和建筑藝術(shù)的問題，剛才各位都已經(jīng)談了，主要是針對文化這一塊和我們開發(fā)商的使命，你建筑怎么做的問題。剛才大家都談到了，有一點(diǎn)我們共同的地方，我們真的需要從中國文化它的什么樣的文化讓我們感覺到現(xiàn)在的一種責(zé)任。我們先從這個(gè)場子開始，我利用這個(gè)做一個(gè)文化展覽，這個(gè)文化展是一個(gè)什么樣的內(nèi)容呢？都是一些北京城已經(jīng)消失的，現(xiàn)在有好多已經(jīng)不復(fù)存在的門。為什么剛才華老師說我特別有感觸的，我們看看現(xiàn)在朝陽門，東便門什么樣子我們都不知道，廣安門什么樣我們也不知道。但是在這些照片里頭都有真實(shí)的景象，這就是190幾年一些日本人，德國人拍的一些照片，是我們國家的皇城藝術(shù)館花大價(jià)錢買下來，做是一個(gè)展覽，后來他到了我們這個(gè)場子，他覺得我們這個(gè)場子太讓他震撼了，他覺得有必要把這個(gè)門的文化展放在這個(gè)地方，所以我們在這樣一個(gè)地方舉行了這個(gè)展。這些圖片只是北京一些門的東西。我們?yōu)槭裁匆e行這個(gè)展，舉行這個(gè)展我們是想喚起城市的一些記憶，為什么談這些東西，一個(gè)到國外游歷幾十年的一個(gè)人，他回到北京，他回來特別想在海淀找到他兒時(shí)，包括他和女友在一塊一個(gè)什么情節(jié)，什么樹下，但是他什么也找不到，他在外國已經(jīng)很現(xiàn)代的時(shí)候方式。他回來的時(shí)候覺得是一種尋跟也好，尋緣也好，但是他發(fā)現(xiàn)他回來的時(shí)候這些東西已經(jīng)不復(fù)存在了，這種對他一種情感上的一種傷害。所以我覺得我們做這種門的文化展，不是說讓你看看這個(gè)門什么樣，而是真正喚起一種記憶。剛才我講是一種生活閱歷的東西，剛才說到一種城市歷史的東西，我想說一個(gè)什么問題呢？

　　北京本身就是中國的文化最精髓的地方，它的文化可以讓一個(gè)民族來永遠(yuǎn)存在，其實(shí)我們?nèi)ハ胛覀冎袊鴼v史發(fā)展的歷程，為什么漢代文化，五千年的文化這么博大精深呢？到了元明清，為什么它進(jìn)入以后它與漢族的文化要結(jié)合，本來他想征服這個(gè)民族，后來他發(fā)現(xiàn)漢代的文化實(shí)在是太偉大了，最后他用漢族的文化來治理這個(gè)國家，說明文化是可以改變一個(gè)人靈魂的東西，包括后來的日本侵略，還是八國聯(lián)軍，到最后都是被中華民族的文化所影響，我覺得一個(gè)文化可以讓一個(gè)民族強(qiáng)盛，也許在某一個(gè)階段，這個(gè)國家曾經(jīng)有一個(gè)經(jīng)濟(jì)的，不管什么樣的原因有一種滯后的，所以文化的精神是應(yīng)該我們作為中國人去傳承的。

　　這種文化要展開按太大了。我想說的是，這種文化和我們現(xiàn)在建筑怎么去結(jié)合。這就說到第二個(gè)問題，我們作為開發(fā)商當(dāng)你拿到一塊土地的時(shí)候，你怎么樣對這個(gè)土地，對這個(gè)建筑去做的問題。剛才劉總說到，說現(xiàn)在開商是兩面，又破壞文化，現(xiàn)在又喚起文化，你到底想做什么，是不是又要做這個(gè)，又要做那個(gè)，其實(shí)這也是一種矛盾心理，但是我覺得這是市場無奈的東西，我覺得現(xiàn)在有好多的建筑，咱們現(xiàn)在看到的市場建筑有的讓你看到，甚至兩三年之后你想把它炸掉，為什么？可能你覺得這種建筑簡直是對城市的一種破壞。我覺得每一個(gè)時(shí)期，每一個(gè)階段，它在那樣特定的環(huán)境下，那樣特定的政策下，那樣開發(fā)環(huán)境下他做這種建筑可能都他的一些道理，或者有它當(dāng)時(shí)的一些原由，現(xiàn)在隨著十年十五北京的發(fā)展，現(xiàn)在人也在成熟，開始面對市場，面對北京的文化，我們怎么來做我們開發(fā)。其實(shí)這一塊也是在逐漸的成熟，作為現(xiàn)在去討論這個(gè)，我們現(xiàn)在看多這種場子，看到這種壇門，為什么當(dāng)初買這一塊地的時(shí)候有這樣一個(gè)想法，有這樣一個(gè)沖動(dòng)，當(dāng)時(shí)我們拿這個(gè)地的時(shí)候說實(shí)在是在一個(gè)黃昏下，當(dāng)時(shí)開發(fā)商，包括設(shè)計(jì)師在場看到這樣一個(gè)，原來這個(gè)地方它是一個(gè)軍工廠，在這樣一個(gè)破舊軍工廠，當(dāng)時(shí)再往里走發(fā)現(xiàn)這樣一個(gè)大門，當(dāng)時(shí)那種感觸和那種震撼是發(fā)自內(nèi)心的，他們感覺這樣的一個(gè)，真的是傳統(tǒng)上百年北京文脈，地脈的建筑我們必須要對得起它，我覺得這個(gè)不是我們非要標(biāo)榜自己也好，還是怎么怎么也好，還不是這樣一種感覺，我覺得真是屬于這種建筑對我們的震撼對我們太大了。

　　其實(shí)我們在做這個(gè)開發(fā)我們有一個(gè)想法，我們不能去跟它抗行，因?yàn)樗媸且粋€(gè)皇家建筑，代表中國，或者北京幾千年的文化，真的它的價(jià)值，也在于它的文脈，這種深厚，這種厚重。因?yàn)槭裁囱�？從先農(nóng)壇建成，明清兩代26個(gè)皇帝在這兒清耕的地方，很神圣的一個(gè)地方，所以它的生命力就在于真的你可以感受到，有人說你五百年，六百年還有什么文脈，地脈可講，不是。我覺得可以感受，這真真正正的存在，你在這個(gè)地方你能想到，比如說光乾隆皇帝不下十幾次到這個(gè)地方來，你可能感受到了他的輝煌，那種中華民族所存在的東西。我舉一個(gè)例子，比如說天津的木南道，木南道因?yàn)閺垖W(xué)良的弟弟在那有一套房子，所以這一套房子成一個(gè)文物，要保護(hù)它，為什么？因?yàn)閺垖W(xué)良曾經(jīng)在歷史寫了一頁。我們?nèi)ハ胂�，真正在這里邊26位皇帝他都是天子，他在這個(gè)地方不是一次兩次，因?yàn)樗@樣所以才有生命，它的生命隨著它的歷史而越來越有它的傳承性，我們開發(fā)的時(shí)候真的不能破壞它，這就是我們的一種感受，我不知道這是不是非要標(biāo)榜的，其實(shí)不是，真的是要發(fā)自內(nèi)心的，所以我們用了兩年的時(shí)間去研究我們的產(chǎn)品。有時(shí)候包括我們做這種房子，我們要用城磚，我們地下的金磚，包括我們進(jìn)來這一條漢白玉，這些東西真正中國的建筑才有，中國的建材元素，它不是說，比如國外他們就沒有，國外它沒有城磚，這些東西一看就很有中國特色，但是做中國特色的東西并不是復(fù)古原來，把一些腐朽的東西拿過來，而是要和現(xiàn)代的東西要對接，就像剛才劉總講的我們做房子要考慮現(xiàn)代人的居住，而不是我們?yōu)楣糯俗龇孔�，我們�(yōu)榱酥腥A民族而中華民族，它必須是一個(gè)現(xiàn)代的，其實(shí)我們倡導(dǎo)的是一種文化地產(chǎn)這個(gè)概念，但是文化這個(gè)東西太大了，你怎么去理解，你看不見，摸不著，我們做這個(gè)場子干什么，大家每一個(gè)人凡是到過這里，他可能有一種感受，通過這個(gè)場子感受，但是你走了一圈之后你好象經(jīng)過了一段文化的洗禮，我們沒有太多去考慮，后來我們?nèi)グl(fā)現(xiàn)，凡是我們的客戶在這里都非常感動(dòng)，不管它是什么階層的人，他的這種感受他覺得我到了這個(gè)地方真正中國文化太偉大了，我們?yōu)槭裁催@么去做，就是讓他體驗(yàn)，體驗(yàn)到這種文化的存在。包括他的身份他到這個(gè)地方他也覺得這個(gè)東西。

　　還有剛才劉總談到，壇門這一塊，這真是我的一個(gè)核心。作為一個(gè)開發(fā)商你拿到這一塊地的時(shí)候也可能是一個(gè)土地的雛形，不是說每一個(gè)土地就是一致，你比如在這個(gè)地方我真的做一個(gè)高樓大廈就被破壞了，在這個(gè)地方它要符合這個(gè)土地屬性的東西。并不是說831之后拿土地太難了我們應(yīng)該怎么去考慮，在這之前，其實(shí)我們拿這一塊地真的是兩年前才拿的這一塊地，可能沒有預(yù)見831她地怎么難。真的是這樣，當(dāng)時(shí)考慮的是這樣，更多的感覺給我們的文化震撼實(shí)在是太大了，所以我們才考慮要這樣去做這個(gè)產(chǎn)品。

　　涉及到我們產(chǎn)品就是第三個(gè)問題，就是你在這兒去做一個(gè)東西的時(shí)候，你應(yīng)該從哪個(gè)地方做一個(gè)土塊，我特別贊同剛才劉總講的，以人，人是第一位的，我們生產(chǎn)的這個(gè)產(chǎn)品更多是為了人怎么生活的問題，用我們這個(gè)建設(shè)設(shè)計(jì)師江南他的一句話，我作為這個(gè)項(xiàng)目的一個(gè)設(shè)計(jì)者我考慮的是什么，就是中學(xué)為主系，西學(xué)為用的一個(gè)東西，就是說我要做的一個(gè)東西讓他一看，外立面現(xiàn)在已經(jīng)出來了，大家可能能感受到那兒東西，一看就是很中國的東西，但是它同時(shí)又是一個(gè)很現(xiàn)代的，我要求的是什么，這個(gè)建筑不管從哪兒角度來說表明的是一種中國文化的傳承，用我們現(xiàn)在的守法去傳承中國文化。生活在里面是一個(gè)現(xiàn)在的中國人，它的這種生活習(xí)氣是和別人不一樣的，比如說西方人他進(jìn)門可能先進(jìn)廚房，我們中國人進(jìn)門一定有一個(gè)堂堂正的廳，他的起居，它的生活還是中國的生活。所以我覺得我們不談研究中國住宅也好，還是歐式建筑也好，它都有它存在的理由，我們更多的是研究現(xiàn)在的中國人生活起居是什么樣，我們通過中國的一些東西，一種空間的東西去表現(xiàn)它，一會(huì)感興趣的話大家可以會(huì)后去看看。

　　我想還是把話題說回來。這說的是中國的文化和我們現(xiàn)在建筑怎么樣結(jié)合的問題，我也不想更多表達(dá)開發(fā)商理念的東西，說到最后，因?yàn)槲覀兡昧诉@塊地，我們真的要對得起這塊地，同時(shí)我們做的建筑至少我們自己不要說我做完了的建筑我都要繞著走，同時(shí)我們也希望我們的建筑日后讓后代看了之后他覺得還可以，至少應(yīng)該是這樣的一個(gè)東西。

　　我想我就這個(gè)問題先說這些，我非常感謝大家到這個(gè)地方來。

　　主持人：我們謝謝王總，朱雀門的售樓處和樣板間已經(jīng)裝好了，大家有興趣會(huì)后可以參觀一下。我把最后一個(gè)發(fā)言機(jī)會(huì)讓給我們水木庭院的策劃總監(jiān)丁濤先生，聽聽他對傳統(tǒng)文化的理解。

　　丁濤：我接觸過很多年輕人，特別是做地產(chǎn)策劃和銷售的這些人，但是給我最大的感覺，我覺得我們這一代人對中國傳統(tǒng)文化已經(jīng)忘掉了很多很多，這是我親身感受的，可能在坐的歲數(shù)比較偏大一些，還能受到中國傳統(tǒng)文化的教育，我們這一代人基本上沒有受過這方面的教育。但是我因?yàn)榧彝サ囊蛩睾妥约航?jīng)歷的一些因素對中國傳統(tǒng)文化感興趣，因?yàn)槲沂峭辽灵L的北京人，在旗，旗人，但是很抱歉我的老姓我已經(jīng)不知道了，因?yàn)榈轿腋改高@一北斗不知道了，只有我姥姥爺爺這一輩都知道，我姥姥姓左，我老爺姓立，這都是老姓，文化大革命都給轉(zhuǎn)正了。特別我們家的老宅，我姥姥那邊也搬上樓房了，以前住的也是四合院，文化大革命都給我們轉(zhuǎn)正了。但是我是從17歲開始接觸古典文化，我可能是骨子里流著點(diǎn)滿人的血，在這方面我讀過一些中國文電文化的書，像四書五經(jīng)也看了看，也沒有看得很深，只是自己領(lǐng)悟一些東西。我做這個(gè)行業(yè)，對這個(gè)行業(yè)也比較了解，曾經(jīng)參與了一個(gè)府井文化街前期的定位，可以說做的是一塌糊涂，但是后來我不知道政府怎么考慮的，突然說要拿外國的設(shè)計(jì)師給府井街重新規(guī)劃的東西，我不明白中國人的東西都讓外國人給設(shè)計(jì)了，中國人干什么的。第二法院寺邊上馬上也要分界，我不知道華老師知不知道。全都是翻建。

　　剛才各位老師說的理論我還能聽懂一些，咱們可以舉一個(gè)最簡單的例子，從前邊找一個(gè)跟我歲數(shù)差不多，或者比我歲數(shù)小一些的人讓他到這個(gè)會(huì)場上來聽這些東西，他們跟聽天書沒有什么兩樣。我說下一個(gè)問題，現(xiàn)在咱們?nèi)绻槐Ｗo(hù)中國傳統(tǒng)文化，給現(xiàn)在的人去灌輸這方面的思想，學(xué)習(xí)中國五千年文化歷史，等各位前輩們退下來誰下來還做這個(gè)事情。那時(shí)候我上學(xué)的時(shí)候給我們灌輸?shù)氖俏覀兪强缡兰o(jì)的接班人，現(xiàn)在也跨了世紀(jì)了，也在社會(huì)上也有一點(diǎn)小的位置，但是我們怎么接這個(gè)班，這是第一個(gè)問題，第二個(gè)問題，我也聽說國外這個(gè)例子，要同化中國，要放在中國第四代，第五代，第六代人身上，正好我們是這一代人，這是實(shí)話，現(xiàn)在這是矛盾的，而且反過來國外人又說了下個(gè)世紀(jì)是中國人的世紀(jì)，中國人什么世紀(jì)，是中國人流傳五千年的文化歷史，因?yàn)樯洗挝腋惱蠋熞粔K參加另外一個(gè)活動(dòng)也談到這個(gè)問題。我個(gè)人32歲，還對中國古典文化非常感興趣，還看一些古書，可是反過來話說，我的同學(xué)古玩最怕，為什么？看不懂。我的弟弟妹妹，甚至外甥侄女，因?yàn)槭且粋€(gè)大家族嘛！有的甚至跟我差不多大，他們根本就不看，而且再看下一代人他們?nèi)局S頭發(fā)，鼻子扎的全是眼，穿的衣服也不知道什么東西。我想問各位老師，你跟他們說傳統(tǒng)文化，他給你什么反應(yīng)，他們跟你說什么，他說你們過時(shí)了，如果中國人把這些忘了那是忘本，上次我跟閻老師探討這個(gè)問題，作為一個(gè)人最根本的是什么，做開發(fā)商最根本的是什么，就是對得起良心，如果良心都對不起了咱們怎么做事。我見到很多了建筑，我有一個(gè)朋友也是做地產(chǎn)行業(yè)的策劃人，他一張嘴就是后現(xiàn)代主義，當(dāng)時(shí)我跟他探討這個(gè)問題在走京順路上，看到一塊路牌，是觀塘，我說看看這個(gè)項(xiàng)目，他說這個(gè)項(xiàng)目有什么可看的，不就是一個(gè)中國的嘛！我說對呀！他說你人家看看西方的，大圖片電腦的，我說這個(gè)東西按在這兒適合不適合，當(dāng)時(shí)我也說了這句話，咱們是不是把故宮也推了，咱們改成一個(gè)三百米的大樓，三百米的大樓多棒，但是那不是中國人的東西。我記得我在初中的時(shí)候參加了一個(gè)，那時(shí)候特別流行的是辯論會(huì)，參加了一個(gè)北京市是發(fā)展高層建筑還是保留低層建筑，咱們從那個(gè)時(shí)候開始探討，但是到現(xiàn)在沒有探討的東西出來。我覺得如果咱們中國再不去保護(hù)傳統(tǒng)文化，如果從基礎(chǔ)教育開始，更多的建筑藝術(shù)中國不是中國�？赡芪业脑掝}太沉重了。牽扯的面太大了。

　　我就說這么多吧！反正我關(guān)心的是我們這一代人和我們下一代的。

　　主持人：可能剛才丁濤說的這個(gè)東西，可能是我沒聽明白，或者丁濤同志沒有講清楚，但是丁濤聽出一個(gè)命題，我們大家都在這兒討論怎么保護(hù)四合院，保護(hù)傳統(tǒng)建筑業(yè)好，大家都沒有涉及到一個(gè)問題，丁濤同志提出來了，誰來保護(hù)這個(gè)東西，這個(gè)東西保護(hù)了給誰的。我們說現(xiàn)在還有像華老師這樣的人，或者還有像延池法師這樣的人呼吁要保護(hù)這些老建筑，現(xiàn)在30歲以下的人他沒有這種意識(shí)了，我們再過十年二十年這個(gè)保護(hù)的聲音就沒了，那個(gè)時(shí)候我們所做的工作就沒有意義的。我覺得這是丁濤同志提出來的一個(gè)命題。

　　這樣，我們給個(gè)十分鐘到二十分鐘大家覺得意優(yōu)未盡的話題也可以再講。我看劉總好多東西沒講，可以再接著講。

　　華新民：有時(shí)候他們讓我到一些中學(xué)，大學(xué)里面做過講座，我給他們放了一些幻燈片，看北京胡同怎么樣，他們真是沒聽過，他們不知道，我們現(xiàn)在做這個(gè)是不是晚了，也不晚，得趕緊做，而且還有一個(gè)北京的胡同是一個(gè)活的博物館，何必在教室里學(xué)歷史，為什么不帶著年輕人去。有時(shí)候我?guī)麄冞M(jìn)這個(gè)小院，我說后面的東西擋著呢，不是不存在，它還有。不是它不存在，這些東西是這么回事。后來我發(fā)覺還挺作用的，后來這些年輕人，反正我就覺得，到中學(xué)大學(xué)跟一些老師，這個(gè)主要是政府要重視，我們讓這些，你看你去參觀那些活的博物館，你看他在那兒拆，是不是說你別拆了，讓年輕人來說。

　　丁濤：年輕的這一代人從上學(xué)的時(shí)候我的記憶中，現(xiàn)在北京就一所學(xué)校上學(xué)還得讀《三字經(jīng)》《四書五經(jīng)》，好象在瓷器口那邊的一個(gè)學(xué)校。他們在讀這些東西，其余的學(xué)校沒有這些東西，就是靠語文書倒數(shù)二十篇是中國幾篇唐詩，就這么點(diǎn)文化，實(shí)際上我覺得是不是這一塊應(yīng)該加重。

　　劉泉：這個(gè)我覺得有這個(gè)擔(dān)心，但是我從另外一個(gè)角度來說這個(gè)事，不用中國的建筑師就是這樣，為什么呢？咱們不是說中國建筑師不好，因?yàn)橹袊逃w系培養(yǎng)出來是工程師，實(shí)際建筑是一門藝術(shù)。我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在那么多建筑師做的那些亂七八糟的東西，其實(shí)不是他的作品，很多是甲方，開發(fā)商，政府，你法國給我來這個(gè)。實(shí)際很多建筑師到中國來，所有好的建筑師都有一個(gè)特別好的長處，他做完這個(gè)建筑下面這個(gè)建筑不希望重復(fù)，建筑是一個(gè)很理想的，他到中國來自然到中國各個(gè)地方去看。為什么這個(gè)文化里邊能夠給這個(gè)對接，因?yàn)槲覀冎袊瞬惶?xí)慣，或者對這個(gè)事情不明白，比如我們一套古家具，一說這古家具我們說這是八仙桌，一坐就腐朽。國外人不懂這個(gè)事。我發(fā)現(xiàn)很多人愿意搜集古家具，這個(gè)風(fēng)潮是從國外來的，那些駐中國的大使，那些到潘家園討問東西，他根本不懂中國這些禮數(shù)，但是他發(fā)現(xiàn)這桌子非常漂亮，他也說不出來，但是他那個(gè)文化層層所有的積淀，就像我們?nèi)サ矫绹蠖疾┪镳^看埃及的文物一樣，真漂亮，真是好，它雕塑怎么能做得這么好，不懂埃及的禮數(shù)，但是人類是互通，其實(shí)藝術(shù)的東西，文化的東西，你說它有國界，有民族的東西，但是它在一個(gè)層面上是相通的，你家具的那種感覺和意大利的認(rèn)識(shí)，在認(rèn)識(shí)上他把這個(gè)東西買回去，買回去他不知道這是干什么的，他把這個(gè)東西當(dāng)了一個(gè)書柜，把這個(gè)東西當(dāng)了一個(gè)茶幾，把一個(gè)傳統(tǒng)的東西當(dāng)成現(xiàn)代的東西，關(guān)鍵是要好，好是挺重要的。我覺得我們在做這個(gè)項(xiàng)目設(shè)計(jì)的一個(gè)很玩笑的事情，我用的設(shè)計(jì)師，包括外國人收集的中國文物，他問我哪個(gè)是對的，他翻出一本書來，告訴你們中國瓷器從唐朝，其實(shí)人的學(xué)籍是一致的，國外很多人在中國能弄幾個(gè)幾個(gè)集裝箱的東西，從潘家園從哪兒搜集回去，然后他告訴我，他說你說的這個(gè)吧！我找中國這個(gè)書，英文的書，中國的書，他研究的比中國人還細(xì)，為什么，他熱愛，而且他撿來的這些東西他認(rèn)為搬到他的客廳去，搬到他的收藏里邊他覺得很美，很漂亮。反過來我們中國跟外國人在一起，感覺這個(gè)去學(xué)，其實(shí)我們原來不認(rèn)識(shí)到這樣的建筑是中國的東西，然后放在一起很美了，張藝謀拍東西等等都是受到這樣一種啟發(fā)。

　　還是回到這個(gè)話題，一定要發(fā)現(xiàn)你原來的東西，談到文化你和現(xiàn)在能對接的事，這個(gè)東西是很痛苦的，確實(shí)有的時(shí)候旁觀者清。像咱們有一個(gè)模特，有一個(gè)叫呂燕的大模特，在中國人來看這個(gè)人丑死了。但是現(xiàn)在的年輕人可怕的是什么，他極高的視野和審美能力，他反而有的時(shí)候再找回來，你看為什么年輕的設(shè)計(jì)師能夠把這些東西弄出來，你看粱思成他弄不出來這些東西來，他弄北京飯店那樣的，也很好。

　　王樹民：你說的這是有道理的，我通過這個(gè)建筑來跟您剛才那個(gè)說法咱們可能有一個(gè)討論。我們建筑這一塊用真的是中國土生土長的中國的建筑師，為什么沒有去弄國外的，說實(shí)在，就像您說的，我相信您說的，國外可能為了豐富他創(chuàng)造的心態(tài)，甚至他想適合中國的國情，不管他是拿中國的市場模式也好，不管他，但是他想把這個(gè)事情做好，大家他畢竟有他的一個(gè)局限，還有時(shí)間短暫的東西，為什么我們用了，我特別想說明一下，我們這個(gè)建筑設(shè)計(jì)師是學(xué)中國古建筑的，是清華學(xué)院派的�？赡苣苤浪�，是江南。他老是李大龍互相之間在一起。我真是覺得他把這個(gè)建筑，把這一塊地研究透了，他是用心在做，從這一點(diǎn)上來說我覺得再說明一點(diǎn)什么，作為這個(gè)設(shè)計(jì)師，包括我們的策劃李雪松，他們兩個(gè)對于這個(gè)建筑，對于我們這個(gè)項(xiàng)目的貢獻(xiàn)真的是特別大，應(yīng)該他們倆功勞是不可沒，他們等于從拿到這一塊地開始我一定要做一個(gè)非常符合我們中國，而且代表中國現(xiàn)代建筑的，他要爭這一口氣，說實(shí)在設(shè)計(jì)師更多是受雇于開發(fā)商這一塊。

　　剛才講了，政府的規(guī)劃，政府的規(guī)范，還有開發(fā)商一些想法，但是他真的是冒著一些風(fēng)險(xiǎn)，冒著一些有可能被開發(fā)商炒掉的一些風(fēng)險(xiǎn)，我們走到今天，能夠合作這么長久還有一些緣分在里頭。江南做這個(gè)的時(shí)候，我們曾經(jīng)為了做這個(gè)東西27版，這是我們第28版出來的東西。我們再說一個(gè)故事的插曲，我們一開始售樓處不是這個(gè)樣子的，最早請香港的粱志兼先生為我們做的，粱志兼也是大師，粱先生為我們做的，說實(shí)在做的真的是很不錯(cuò)，很棒很棒的，但是他做的這些東西，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們講的是我們這個(gè)文化，中國的文化和西方不一樣，中國人講究天人合一的東西。當(dāng)時(shí)做完以后我們就反復(fù)討論，包括粱先生整個(gè)全做完了，到底要不要實(shí)施，最后大家總是找不到那種感覺，最后江南說我來。他主要對壇門和地脈的理解，這真的是骨子里的東西，這要說起來，說起來出身，江南也是貴族家庭，可能他的祖先也是皇城，咱們也不好評論陰私的東西。但是我覺得他骨子里真的是對這個(gè)了解，他也是抱著一定要爭一口氣，這些想法都是他想到的一些東西，他是這樣，我不做復(fù)古的東西，但是我一定要做中國古代文明和現(xiàn)代文明的一個(gè)對接的東西，剛才我們說的，一定要做這么一個(gè)。

　　當(dāng)然我們可能看到的當(dāng)代的建筑師做的東西沒有讓人覺得看得特別好的，但是我覺得大家已經(jīng)有一個(gè)心態(tài)，在往這個(gè)地方發(fā)展。另外通過做這個(gè)，江南做了一個(gè)比較，其實(shí)他做的比較，一提就能提的比如世紀(jì)城，比如黃如文，他始終跟著他走，黃如文一做項(xiàng)目就拉著他，但是他很少拿這個(gè)說，他說那個(gè)大家都知道那個(gè)設(shè)計(jì)是我設(shè)計(jì)，他為什么不去說，他覺得那就是一個(gè)，但是這個(gè)真是用他的思想百分之百的來表現(xiàn)，因?yàn)樽隽艘粋€(gè)，他又做瀏陽河，當(dāng)時(shí)瀏陽河政府也說，你現(xiàn)在可以把這個(gè)全部推翻給我做，不受任何限制，江南看到有這么一個(gè)念頭，真的有什么教堂什么東西，他說為了保存這個(gè)他費(fèi)勁了腦筋，他去告訴你這個(gè)東西可以給你帶來什么什么商業(yè)價(jià)值，來說服這個(gè)開發(fā)商，這個(gè)開發(fā)商同意了，同意了他很興奮，他興奮在哪兒，我終于把這一塊地方保留下來了，就是作為城市建筑的一部分。一年以后這個(gè)場子肯定要被拆掉，主要它離文物的角度離得太近了，我們雖然做了這一個(gè)。其實(shí)這就是傳統(tǒng)和現(xiàn)代對接的東西。

　　劉泉：中國最好的建筑不是故宮，是圓明園。

　　華新民：圓明園是結(jié)合得最好的。

　　劉泉：華老師，以后你碰到這事，我給你寫一個(gè)東西，跟政府說這個(gè)能產(chǎn)生多少效益，給他做一個(gè)財(cái)務(wù)分析，讓他看到實(shí)際的利益，你任何行為你要考慮它的驅(qū)動(dòng)因素是什么？政府的驅(qū)動(dòng)因素很簡單，就是我要解決就業(yè)，我要提高稅收，你要跟他對癥去講這個(gè)東西，比你單純講這個(gè)地方重要重要，你呼吁一百遍也沒用。

　　華新民：你怎么知道我沒說過，我今天沒說過，你說的這些我都跟他們講了，我說把老城保住對就業(yè)怎么怎么好，說得很具體，不是一天了，好幾年了，他們不想這些，你這個(gè)東西是我們報(bào)紙上這么說的。你看本身很多下崗職工，他們本來在老城，老城本來是一個(gè)很自然的，就業(yè)也好，這么多歷史下來的一個(gè)東西，都是很自然的。而且你給他創(chuàng)造一個(gè)就業(yè)的機(jī)會(huì)多呀！本來老城，沒有更好的保護(hù)這些東西。實(shí)際說在一條胡同里頭，真正你政府不管了，就這一條胡同里我們能產(chǎn)生特別優(yōu)秀的東西。包括手工藝的發(fā)展，很多東西是在老城里頭慢慢出來的。不是政府計(jì)劃做什么，它自然會(huì)出來的，我就說老城的破壞是破壞經(jīng)濟(jì)，是在破壞經(jīng)濟(jì)，不是繁榮經(jīng)濟(jì)。因?yàn)槟闫茐睦铣嵌嗌偃耸У艄ぷ�。我們等等的環(huán)境，工作環(huán)境破壞得太厲害了。現(xiàn)在我覺得我們真正對話的人，我跟政府說，他們之間胡來推來推去，文物局不保護(hù)文物，說我們沒辦法。　　

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